“AXCP-də, nə də onun ətrafında baş verənlər mənim marağımda deyil”
Ramiz Tağıyev:“Bu adamların mənimlə bir süfrə arxasında oturub çay içmələrini, AXCP rəhbərliyi xəyanət kimi qəbul edərək, onların bir çoxunu təşkilatdan xaric elədilər”
“Hakimiyyətdə bir neçə qrup mövcuddur və hər birinin də istər ölkənin daxilində, istərsə də xaricdə güclü dayaqları mövcuddur”
Ramiz Tağıyev xüsusi təqdimata ehtiyacı olmayan siyasi xadimlərimizdən, Milli Azadlıq Hərəkatının əfsanə adamlarından biridi. O zamanlarda SSRİ-nin iqtisadi dayaqlarına ciddi zərbələr vuran, ölkənin nəqliyyat sistemini iflic edən Dəmiryol Tətillərinin təşkilində, sonralar isə “Dünya Azərbaycanlılarının Həmrəylik Günü” kimi tarixə düşən 31 dekabr Sərhəd Hərəkatının baş tutmasında və davamlılığının təmin olunmasında əvəsziz xidmətləri, danılmaz şücaətləri olub…
Amma, nə sirri-ilahidisə, hərəkat dönəminin digər əfsanə adamlarının əksəriyyəti kimi, bu gün Ramiz bəyə də cəmiyyətdə və məxsusən də, çağdaş ictimai-siyasi çevrələrdə münasibət birmənalı deyil. Bir çoxlarından fərqli olaraq bir neçə dəfə, uzun vədəli həbs cəzaları ilə qarşılaşıb və ömrünün neçə illərini qazamatlarda keçirməyə məcbur buraxılıb. Amma, bununla belə, o, bu gün də siyasi fəaliyyətdədi və Canımız Azərbaycan Naminə (CAN) Prtiyasinin sədridi.
Siyasi fəaliyyətində və indiki hakimiyyətə münasibətində bəzən ziddiyyətlərlə dolu bir həyat yolu keçmiş Ramiz Tağıyevdən müsahibə almağı çoxdan düşünsəm də, qismət bu günlərə imiş. Bu arada onunla görüşüb, Azərbaycanın çağdaş durumuna CAN-ın pəncərəsindən boylanmağa çalışdım. Nə alındı, necə alındı, buna oxucular əlbəttə müsahibəni oxuyandan sonra qiymət verəcəklər. Amma mənə elə gəlir ki, Ramiz bəydən sorulmalı hesablar da, soruşulmalı suallar da hələ çoxdu və ən yeni tariximizin içində, istiqlal savaşının tamına, eləcə də müstəqil dövlət quruculuğunun ilk illərinə yaxından şahidlik etmiş bu mübariz insanın deyəcəkləri, deməli olduğu çox şeylər var məcə. Təki bir sağlıq, bir də azadlıq olsun, İnşaalah.
Beləcə, növbəti müsahibim CAN sədri və “Millətim” qəzetinin Baş məsləhətçisi Ramiz Tağıyevdir.
Sərdar ƏLİBƏYLİ
II hissə
– Amma, Ramiz bəy, dediyiniz bu vəziyyətdə ölkəni idarə edən şəxsin də müəyyən çabalarda bulunması lazımdı məncə. Amma 12 illik prezidentliyi dövründə İlham Əliyev bu yöndə heç bir addım atmayıb. Siz də israrla deyirsiniz ki, onun alternativi yoxdur. Bu isə o deməkdir ki, cəmiyyəti də, elə bayaqdan dediyiniz kimi, sizi də narahat edən iqtidar-müxalifət düşmənçiliyi də alternativsiz davam edəcək. Oysa, alternativlər barəsində düşünmənin zamanı gəlməyibmi?
– Elə problem də bundadı və mən bu alternativsizlik barəsində hər dəfə müxtəlif kontestlərdən çıxış edərək danışmışam. Baxın, bizim doğru, ya da yanlış düşünməmizdən, bəyənib-bəyənməməmizdən asılı olmayaraq, cəmiyyətin bu alternativ məsələsi ilə bağlı formalaşmış baxışı var. Ötən illər ərzində cəmiyyəti elə kökləyiblər ki, söhbət alternativlər barəsində düşən kimi, adamların gözləri önünə ilk növbədə İsa Qəmbərin və Əli Kərimlinin obrazı gəlir. Amma cəmiyyətin onlara münasibəti o qədər neqativdir ki, bu zaman adamlar, İlham Əliyevlə davam etməyi daha üstün tuturlar. Mən indi burda, niyə məhz bu cür vəziyyətin yarandığına münasibət bildirmək istəmirəm. Əvvəla ona görə ki, bu tamam ayrı bir söhbətin mövzusudur və bir xeyli də uzun-uzadı danışmaq tələb edir. Amma mən real vəziyyətin və indiki durumun gerçəkliyindən çıxış edərək, deyirəm ki, bu cəmiyyət və müxtəlif təbəqələrdən olan elektorat istənilən halda, bu şəxslərin müqabilində, seçimlərini İlham Əliyevdən yana edirlərsə, bu o deməkdir ki, doğrudan da hələlik İlham Əliyev alternativsizdi. Amma bu arada başqa bir kontekst də var ki, mən o mənada da demişəm ki, indiki situasiyada İlham Əliyevin alternativsizliyi şübhə doğurmur. Elə məsələlər var ki, onlara münasibətdə siyasi və şəxsi maraqlar arxa plana keçməlidir.
– O hansı məsələlərdi elə?
– Bu gün hər kəsə bəllidir ki, hakimiyyətin daxilində müxtəlif korporativ maraqlar ətrafında birləşmiş bir neçə qrup mövcuddur və hər birinin də istər ölkənin daxilində, istərsə də xaricdə güclü dayaqları mövcuddur. Son vaxtlarda isə Rusiya yönümlü qrupun az qala açıq şəkildə meydan sulaması fakt olaraq ortadadır. Digər qruplar da, hələlik qabarıq görünməsə də xeyli gücləniblər və hər an dövlətin təməlini sarsıdacaq addımlara gedə bilərlər. Belə bir vəziyyətdə, İlham Əliyevin varlığı, az qala yeganə vasitədir ki, ona söykənərək, bu qruplararası davanın qarşısında duruş gətirmək mümkün olsun. Müxalifətin demək olar ki, vəziyyətə təsir riçaqlarının tam tükənməsi, cəmiyyətin müqavimət gücünün sıfırın altında olması, bu qrupların təhlükəliliyini birə beş artırır və bu da, İlham Əliyevin hələlik alternativsizliyini zərurət kimi ortaya qoyur. Əgər, hər hansı səbəbdən və ya, hər an ortaya çıxa biləcək fors-major situasiyada, İlham Əliyevin vəziyyətə nəzarəti itirməsi nəticəsində ola biləcəkləri düşünmək belə çətindi. O zaman həmim qrupların hakimiyyətə yiyələnmək ehtirasından doğa biləcək fəlakətli gərginlikləri, dövlətin çiyinləri qaldırmaya da bilər. Məndə bütün bunları düşünərək, İlham Əliyevin alternativsizlitini iddia etmişəm və indiki situasiyada bunun əksini düşünənlər varsa, buyursunlar, öz sözlərini desinlər. Gerçəklərlə hesablaşmayan siyasət demoqoqiyadan başqa bir şey deyil və mən də, bu yaşımda və bu qədər təcrübəmə əsaslanaraq , sadəcə kimlərinsə xoşuna gələ bilmək üçün demoqoqiya ilə məşğul olmaq istəmirəm. Dövlətin maraqları da indi birmənalı şəkildə bunu tələb edir. Bütün bu dediklərimlə bağlı yarana biləcək gərginliklərin aradan qaldırıla bilməsi üçün, normal proqram xarakterli təkliflərlə də qarşılaşmamışam və bu cür təklifləri də səsləndirən, ortaya qoyan, ya bir təşkilatın, ya da siyasi liderin varlığından da kimsənin xəbəri yoxdur. Ən azından, hakimiyyətlə danışıqlar masasına oturan təşkilatların rəhbərləri bunu edə bilərdilər, amma etmədilər. Əslində orda da hərə öz dərdindən danışıb və bu günkü gündə, mən o prosesin özünə müsbət yanaşsam da, bunun nəticəsi olmadı və hər hansı formada, sadəcə ara söhbəti səviyyəsindən uzağa gedə bilmədi. İndi burda tərəflərdən hansının daha çox günahlı, ya da günahsız olduğunu söyləməyin də elə bir mənası yoxdur, çünki ortada, müsbət və ya mənfi qiymətləndirilə biləcək nəticə yoxdur. Digər tərəfdən də, mənim, indi özlərini “ana”, “ata”, daha nə bilim nə adlandıran müxalifət təşkilatlarına münasibətimin necə olmasından asılı olmayaraq, çox istərdim ki, müxalif cinahın bütün spektri orda təmsil olunaydı. Bəlkə o zaman dialoqun səviyyəsi də, statusu da daha yüksək və nəticələr də daha maraqlı olardı. Yəni mən bunların ora dəvət olunaraq getməmələrini də qəbul eləmirəm, dəvət olunmamalarına da müsbət baxmıram.
– Bir az dolaşdıq deyəsən, dəvət olunub getməyənləri də, dəvət olunub gedənləri də qəbul etmirsiniz. Heydər Əliyevin sözü olmasın, Ramiz Tağıyev, bəs nə istəyir?
– Yox, niyə ki, dəvət olunanların ora getməyini qəbul edirəm, ancaq ordan əldə olunan, daha doğrusu, olunmayan nəticəni gəbul eləmirəm. Yəni dialoqun nəticələri yoxdu.
– Heç olmayacaq da, artıq dialoq da bitdi, onun nəticələri də.
– Belə görünür ki, gerçəkdən də o müstəvidə hər şey bitdi.
– Amma, sizin siyasi fəaliyyətinizdəki ziq-zaqlar və ziddiyyətli gedişlər bir türlü bitmək bilmir. Son aylarda az qala hamı deyirdi ki, AXCP-də başlayan təlatümlərin arxasında Ramiz Tağıyev var. Qəzetlərində də, sosial şəbəkələrdə də, çəbhəçilərin özləri də haqda yazırdılar, gəlib çatan bəzi kuluar söhbətləri də bunu deyirdi. Amma proseslər kulminasiya həddinə gələndə bəlli oldu ki, Ramiz Tağıyev daha çox, AXCP-nin yanındadı. Bu nəydi, yenə də hansısa pərdəarxası oyunmu var, yoxsa işin içində nəsə başqa bir şeylər var?
– Bilirsiniz, mən bu AXCP-nin fəaliyyətini yaxşı bilirəm axı. Daha doğrusu, orda tanıdığım isimlər çoxdu, köhnə mübarizə adamlarından da az-çox cəbhədə qalanlar var. Ancaq mən, ümumilikdə götürəndə, AXCP-nin son 10-15 ildəki fəaliyyətinə müsbət yanaşmamışam. Zaman-zaman tənqidi yanaşmalarım da olub, arada haqsız hücumlar olanda dəstək də vermişəm. Ancaq söhbət ondan gedir ki, bir aforizmdə deyildiyi kimi, bir ölülər, bir də dəlilər fikrini dəyişmir. Əgər mən bu gün də Əli Kərimlinin AXCP adından verilən və millət, dövlət üçün əhəmiyyət daşıyan hər hansı fikrinə rast gəlsəm, təklifini görsəm, yenə də ona dəstək verəcəm. Yəni, burda nəsə qəribə bir şey yoxdu və belə hallarda o qəribəliyi axtarmağa da dəyməz. Bəli, dediyim kimi, mən AXCP-nin fəaliyyətinə də, onun rəhbərliyinə və konkret olaraq Əli Kərimliyə də tənqidi yanaşmışam, zaman-zaman təşkilatın müxtəlif səviyyəli kadrlarından mənim yanıma məsləhətləşmələrə gələnlər də olub, xeyli fikir mübadilələrimiz olub. Bu söhbətlər zamanı mənim tənqidlərimi qəbul etdiklərini, tənqidi fikirlərimi müsbət qarşıladıqlarını büruzə verənlər də olub. Açığını deyim ki, əsasən, məni ağrıdan o idi ki, bu adamların mənimlə bir süfrə arxasında oturub çay içmələrini, AXCP rəhbərliyi xəyanət kimi qəbul edərək, onların bir çoxunu təşkilatdan xaric elədilər.
– Çox açıq şəkildə deyirdilər ki, Ağaşirindən Razi Nurullayevə qədər bütün olanların arxasında Ramiz Tağıyev var. Amma Razi Nurullaevin ortaya çıxmağı ilə, sizin qəzetdə onun yerdən-yerə vurulmağı bir oldu. Bu həm də dolayısı ilə Əli Kərimliyə dəstək idi. Ona görə bu sualı verdim…
– Yox, bunu belə qəbul edək ki, bu müzakirələr də, bu münasibətlər də, hətta bəzi şəxslərin partiyadan çıxarılması da, Razi Nurullayev məsələsindən əvvəl baş vermişdi, sonradan da davam elədi. Yəni, mən Razi Nurullayev adında bir siyasi fiqur tanımamışam, onun cəbhəyə nə vaxt gəldiyini, nə vaxtdan cəbhəçi olduğunu da bilməmişəm və bu haqda, sadəcə bəzi epizodik məlumatlarım olub. Bu mənada, onunla da aramızda alıb-verə bilmədiyim nəsə yoxdur. Yəni, burda bir rəqabət və ya rəqib münasibətlərim də olmayıb. Bunlar hardan və niyə düşünürdilər ki, mən Razi Nurullayevlə iş birliyindəyəm, indiyədək də mənə bəlli deyil və bu adamla ömründə, nəinki görüşməmişəm, heç təsadüfən üz-üzə gəldiyimizi də xatırlamıram. Bu mənada, Razi Nurullayev bilər, Əli Kərimli və AXCP bilər, ortada da bir problem varsa, bu da onların öz problemləridir və mənim bu münasibətlərə də, problemlərə də heç bir qarışacağım yoxdur. Hətta bu barədə də fikir söyləyə bilmərəm ki, tərəflərdən hansı haqlıdır və ya haqsızdır. Ayrıca “Millətim” qəzetində dərc olunmuş yazılara və məqalələrə də münasibət bildirmək mənim işim deyil. Çünki, bu qəzet indinin özündə də, kifayət qədər müstəqildi və orda istər iqtidar, istərsə də müxalifət olsun, hər birini barəsində tənqidi yazılar da, dəstəkçi yazılar da gedə bilər. O məsələdə qəzet tam sərbəstdir və istənilən bir-iki nömrəsinə baxmaqla bunu hər kəs görə bilər. Mənim də orda, sadəcə bir məsləhətçi statusum var və bu da bəzi tarixi və hüquqi məsələlər barəsində fikir bildirməklə yekunlaşır. Kiminsə yazısına və ya mövqeyinə müdaxilə etmək isə mənim işim deyil və Razi Nurullayevin də o cür tənqid olunmasında mənim xüsusu marağım yox idi. Elə zaman-zaman Əli Kərimlinin tənqid olunması da mənim marağımdan qaynaqlanmır. Əgər mənim özümün nəyəsə münasibət bildirməyimə və ya kimisə tənqid etməyimə zərurət yaranırsa, o zaman da açıq tekstlə özüm yazıram və özüm də münasibət bildirirəm. Yəni, nə AXCP-də, nə də onun ətrafında baş verənlər mənim marağımda deyil və hər hansı formada bu məsələlərə qarışmıram, qarışmaq niyyətim də yoxdur. Düzdür, burda adları zaman-zaman hallanan tanınmış, sınaqdan çıxmış insanlar da olur. Amma bununla yanaşı AXCP-dən qopub gələn onlarla insanlar var və tutaq ki, mən, heç vaxt onlara ucdantutma açıq qapı elan etmərəm. Mən partiya quruculuğu ilə məşğulam və bu zaman da daha çox təşkilata qoşulmaq istəyən insanların siyasi, mənəvi və əxlaqi keyfiyyətilərinə fikir verirəm. İndi mənim üçün bu məsələdə keyfiyyət kəmiyyətdən çox önəmlidir. Bəzi partiya rəhbərləri ətraflarına kəmiyyəti artırmaq üçün adamlar yığıblar və bu gün də onun zərbələrini yeyirlər. Təşkilat daxilində bir balaca siyasi gərginliklər yaranan kimi, təhqirlərin, kobud ifadələrin, söyüş səviyyəsində açıqlamaların və partiyadan gedənlər olanda da onların arxasınca olmazın ağır ifadələrin, “satqın” bə ya “xain” kimi sözlərin deyilməsi, təşkilat quruculuğunda kəmiyyət dalınca qaçmanın fəsadlarıdır. Siyasətlə o kəslər məşğul olmalı, siyasi təşkilatlarda o insanlar təmsil olunmalıdılar ki, kənardan baxanlar siyasətdən diksinməsinlər.
– AXCP-nin son qurultayını necə qiymətləndirdiniz?
– Vallah, təşkilatçılıq baxımından, indiki ekstremal şəraitdə, o cür qurultay keçirə biləcəklərini heç gözləmirdim də. Düzdür indi mən durub, bəziləri kimi deyə bilmərəm ki, oraya 5-10 manat pulla adamlar yığıblar və bunu müəyyənləşdirmək də mənim işim deyil. Ancaq görünən o idi ki, zal da dolu idi, müəyyən coşqu da var idi. Lakin çıxışlarını izlədim və bu yöndə heç bir irəliləyiş görmədim. Hətta Əli Kərimlinin özünün də çıxışı – məruzəsi çox zəif təsir bağışladı. Yəni, bir təkrarçılıq var idi, daha çox mitinq havasında olunan çıxış idi və gələcək siyasi fəaliyyətin konturlarını çızan, təşkilatın hədəflərini göstərən proqram xarakterli bir çıxış deyildi.
– Niyə ki, cəbhəçilər deyirlər ki, həm proqram xarakterli, həm də platformanı göstərən bir çıxış oldu.
– İndi onlar öz siyasi liderlərinin çıxışını məhz o cür dəyərləndirməklə bir reklam, ya da piar sərgiləməlidirlər. Ancaq, digər bir tərəfdən, mən onu da bəyənmədim ki, qurultay gizli səs verməyə getmədi. Əgər orda alternativ namizəd olaraq, Sahib Kərimli də namizədliyini vermişdisə, mütləq səsvermə gizli keçirilməliydi. Düzdü, təşkilatın nizamnaməsi açıq səsverməni də məqbul görür, amma mənə elə gəlir ki, gizli səsvermə bu vəziyyətdə daha uyğun və daha məqbul variant idi.
– Nizamnamə demokratiyanı inkar edə və demokratik ənənəyə zidd ola, demək olar ki, demokratiyanın əlifbasınnan imtina edə bilərmi? Axı, AXCP hansısa faşist partiyası, yaxud da ultraradikal bir təşkilat deyil…
– Qətiyyən, indiki halda, AXCP hakimiyyətin basqıçı, qeyri demokratik metodlarından narazıdırsa, bundan şikatətçidisə, o zaman özü, məxsusən də bu qurultayda, demokratiyanın da, şəffaf seçkinin də ən üstün nümunəsini cəmiyyətə göstərməliydi, göstərə bilməliydi. Amma göstərdimi, göstərə bildimi ? Həm də AXCP ölkədə özünü demokratiyanın beşiyi, daşıyıcısı kimi göstərirsə və bu mənada, öndərliyə iddialıdırsa, o, zaman bu qurultayda mütləq ən üstün demokratik normalara maksimum yer verməyə çalışmalıydı. Açığı mən belə hesab edirəm ki, bu məsələnin arxasında başqa məqam dayanır. Tutaq ki, əgər gizli səsvermə olsaydı, qurultay nünayəndələrindən 15-20, bəlkə də 30-40 nəfər Sahib Kərimliyə səs verə bilərdi ki, bu da cəmiyyətə elan olunmalıydı. Düşünürəm ki, Əli Kərimli bunu istəmirdi ki, adamlar desinlər ki, Sahib filan qədər adamdam səs alıb, daha doğrusu o bunu sinirə bilmədi və heç vaxt da mənim tanıdığım Əli Kərimli bunu sinirə bilməyəcək. Onun eqaizmi buna yol verməz.
– Elə onu soruşacaqdım, sizcə gizli səsvermədən yayınmaq təşkilat rəhbərliyinin qorxusu ilə bağlıydı yoxsa, Əli bəyin özü də dediyi kimi qurultay nümayəndələrinin tam dəstəyinə əmin olması ilə?
– Bu Əli Kərimlinin xarakterindən doğan məsələdir. O, çox eqaist bir adamdır və mən açıq deyim ki, qurultayda fərqli çıxışların olacağını da gözləyirdim. Qurultay təşkilatın 4-5 illik fəaliyyətinə qiymət verən ali bir orqandı, böyük bir tədbirdi. İndi siz özünüz deyin, ötən 4-5 ildə AXCP-də hər şey yaxşıydımı, partiya, bu illər ərzində, cüzi də olsa, hansısa uğura imza ata bilmişdimi?
– Heç bir uğur yoxdu, amma çıxışların hamısında, sanki uğurlu fəaliyyətlərin raportu verilirdi.
– Bəli, tribunadan pafos püskürülür, alqışlar, təntənə, bayramsayağı şüarlar, təriflər, təbriklər və sair səsləndirilirdi. Bunlar normalda həmişə kütləvi tədbirlərlə gündəmə gəlmək istəyiblər və həmin tədbirlərdə də təxminən qurultaya gələn qədər adamlar olub. Açığı, mənim qənaətim belədir ki, elə həmin kütləvi təədbirlərə gələn insanları da qurultaya gətirmişdilər.
– Bir məsələ də diqqətimi çəkdi. AXCP yox yerdən Əli Kərimlinin yaratdığı bir partiya deyil. İndi partiyada olmasalar da, tanınmış veteran cəbhəçilər var, kimin bəyənib-bəyənməməsinə baxmayaraq, siyasi partiyalar və onların rəhbərləri var. Onnlarrdan da tək bir nəfər belə qurultayda yox idi. Bu nə ilə bağlıydı, niyə aparıcı partiyalardan biri olan qocaman bir təşkilatın ali məclisində digər liderlər iştirak etmidilər?
– Bir şeyi açıq demək lazımdı ki, Əli Kərimli və AXCP son 10-15 illik siyasi fəaliyyəyini, əsasən Avropadan və Qərbdən gələn təkliflər və tövsiyyələr üzərindən yürüdür. Bu da açıq-aşkar görünür ki, son illərdə buna belə bir təklif verilib ki, özünü təcrid siyasəti aparılsın. Və bununla da, bunlar guya ölkədə olan əsil müxalifətin siması olduqlarını göstərməyə çalışırlar. Yənu bu, əslində Əli Kərimlinin mövqeyi deyil və çox uğursuz bir siyasətdir. Məsələn, mən Əli Kərimlinin yerinə olsaydım, qorxmadan, çəkinmədən, hətta iqtidar partiyasına da dəvət göndərərdim.
– Ramiz Tağıyevin özü dəvət olunsaydı gedərdimi?
Davamı var
