“Hər kəsin parlamentdə bir kvotası var, özü çıxır ya oğlunu, ya da nəvəsini yerinə qoyur”
Əhməd Oruc:“Qərb ölkələri Azərbaycanda seçkilərin demokratik keçirilməsinə yox, bu məsələdən Azərbaycana təzyiq vasitəsi kimi istifadə etməyə daha çox maraqlıdı”
“Azərbaycanda bir sıra siyasi qüvvələr Qərbin Azərbaycan hakimiyyətinə təzyiq vasitəsinə çevriliblər”
Azərbaycan hakimiyyətinin Qərblə, bütövlükdə Avroatlantik məkanla qarşıdurması artıq pik həddinə çox yaxındı. Hətta Avropa parlamentinin Azərbaycana qarşı sanksiya xəbərdarlığı edən qərar qəbul etməsi də bir daha sübut edir ki, məsələ qədərindən artıq ciddidi. Belə bir vəziyyətdə, Azərbaycanda hakimiyyətin atdığı addımlar və dövlət rəsmilərinin ritorikasında duyulan qeyri-diplomatik boyutlar, bu gərginliyi daha da artırır. Bu biri yandan da, Azərbaycan müxalifətinin bir qismi əlləri göydə sanksiyaların nə vaxt tətbiq olunacağını gözləyirlər. Ancaq müxalifətin digər qanadında yer alan bəzi qüvvələr, digər iki tərəfi də sağduyulu davranışlara səsləməklə yanaşı, ölkəmizə qarşı sanksiyaların tətbiq olunmasının qəti əleyhinədilər. Yaranmış vəziyyətlə bağlı Azadlıq partiyasının sədri, “Azadlıq 2015” seçki blokundan deputatlığa namizəd Əhməd Orucun mövqeyini öyrənmək, həmçinin də proseslərin bundan sonra hansı yöndə inkişaf edə biləcəyi haqda antisanksiya mövqeyində olan müxalif cinahın arqumentlərini dinləmək üçün görüşdük.
Zəruri qeyd:
Əhməd Orucdan bu müsahibəni alanda, Avropa Parlamentinin Azərbaycanla bağlı qətnaməsinə bizim parlamentin və prezidentin hansı reaksiyanı verəcəkləri hələ bəlli deyildi, həmçinin də YAP-dan deputatlığa namizədlərin siyahısı açıqlanmamışdı. Əhməd bəyin məhz bu iki aspeklə bağlı verdiyi açıqlamalar, apardığı analizlər, təhlil və paralellər olduğca diqqətə layiqdi. Söhbətin daha dəqiqini bilə bilmək üçün isə, müsahibəni sadəcə diqqətlə oxumanız yetərlidi, istəkli oxucular.
III hissə
– Elə, ya da belə olduğunu məndən müsahibə alan olsa, deyəcəm, siz öz fikirlərinizi deyin.
– Hər kəs Azərbaycan hökumətinin də, Qərbin də üzərinə getməlidir. Hakimiyyətin üstünə gedilməlidi ki, sən demokratik ənənələri, beynəlxaq prinsipləri niyə pozursan, dünyayla düşmənşiliyə nə ehtiyac var? Azərbaycanlıların maraqlarını, öz maraqlarınızı nəzərə alın. Eynən də, Qərbin üzərinə gedilməlidir. Niyə? Fikir verirsinizsə, Azərbaycanda seçkilərlə bağlı biz dəfələrlə tədbirlər təşkil edərək, seçki komissiyasının dəyişdirilməsi ilə bağlı məsələ qaldırmışıq və tutaq ki, ATƏT-in də, ABŞ və digər ölkələrin səfirliklərinin nümayəndələrini də dəvət etmişik həmin tədbirlərə. Amma onların heç biri ora gəlmir. Ancaq bu seçkilər ərəfəsində, xüsisi olaraq deyillər ki, indi biz müşahidəçi göndərmirik. Əgər sən demokratik cəmiyyət quruculuğunda maraqlısansa, Azərbaycan hakimiyyətini seçki saxtakarlığıından çəkindirə biləcək addımlar atmağa vadar eləyə bilərsən. Qərbin bunun üçün yetəcək kifayət qədər vasitələri var. Gördünüzmü, Gürcüstanda necə elədilər? Bir günün içində seçki ilə bağlı real tələblər elədilər, Şevernadze də məcbur olub qəbul elədi. Azərbaycan hakimiyyətini Qərbin bütün mövcud təsir vasitələri ilə, güzəştə apara bilərlər. Onlar bunu etmirlər. Niyə? Çünki onlar Azərbaycandakı seçkilərin anti-demokratikliyindən Azərbaycan hökumətinə qarşı təzyiq vasitəsi kimi istifadə eləməyə alışıblar. Bundan öz məqsədləri üçün istifadə eləyirlər. Yəni, Azərbaycanda nə qədər antid-demokratiya olsa, seçkinin nəticələri nə qədər qeyri-legitim olsa, onlar öz maraqlarını bu hakimiyyətlə daha artıq təmin eləyirlər.
– Bu yaxında ABŞ səfirliyinə getmişdiniz, nə başa düşdünüz, onlar nə istəyirlər?
– Biz getməmişdik, onlar gəlmişdilər. Orda iştirak edən 8 partiya sədrinin hər biri Azərbaycanın maraqları, Azərbaycan-Amerika münasibətləri müstəvisində mövqelərini bildirdilər, çıxış elədilər. Səfirlərlə görüşəndə biz müxalifətçi kimi yox, Azərbaycanın təmsilçiləri statusunda çıxış etdik. Orda bu baxımdan dəyərli çıxışlar oldu. Mən öz fikrimi deyə bilərəm ki, orda bir neçə məsələ haqqında fikir söylədim. Birincisi, bildirdim ki, Azərbaycan Amerikanın regiondakı bütün maraqlarını təmin edir. Iki dövlət arasındakı münasibətlərə baxanda, Xəzərə çıxış məsələsində də, enerji kommukasiya xətlərinin çəkilməsi məsələsində də, beynəlxalq terrorla mübarizəyə dəstək məsələsində də Azərbaycan Amerikanın bütün istək və tələblərini qeyd-şərtsiz həyata keçirib. Amma Azərbaycanın Amerikadan gözləntiləri baxımından, heç bir məsələdə hər hansı pozitiv addım yoxdur, ən əsası da, demokratiya və Dağlıq Qarabağ məsələlərində. Cənab səfirə söylədim ki, bizim partiya hələ 1999-cu ildə Amerikanın Dağlıq Qarabağın kimə mənsub olduğunu göstərmədən maliyyələşdirməsinə etiraz olaraq, ABŞ səfirliyinin qarşısında aksiya keçirib və sizin 1999-cu ildən bəri Dağlıq Qarabağa göndərdiyiniz humanitar yardım birbaşa separatçı rejimin qorunub saxlanmasına xidmət edir və bu, Azərbaycanın maraqlarına tamamilə ziddir. Bu məsələnin həllinə doğru heç bir addım atılmamasını səfirin diqqətinə çatdırdım. Demokratiya məsələsinə gəlincə isə, bildirdim ki, bütün Qərb ölkələri Azərbaycanda seçkilərin demokratik keçirilməsinə yox, bu məsələdən Azərbaycana təzyiq vasitəsi kimi istifadə etməyə daha çox maraqlıdı. Yəni, bunlar seçkilərin demokratik keçirilməsinə dair heç bir iş görmür, sonra anti-demokratik nəticələrdən Azərbaycan hökumətinə qarşı istifadə eləyirlər.
– “Seçkinin nəticələri demokratiyaya doğru daha bir addımdı” deməklə…
– Bəli. Regionda və dünyada anti-Amerika meylləri ilə bağlı biz münasibətimizi bildirdik. Yəni, tutaq ki, ərəb ölkələrində baş verənlər Amerikanın bu regionda nüfuzuna çox ciddi zərbə vurur. Onlar neylədilər, guya oralara demokratiya gətirmək adı ilə, ölkələri viran qoydular, milyonlala insanlar məhv oldu, bəs hanı bunun demokratik rejimi? Hər halda, bu görüş formal xarakterli bir görüş idi. Mən heç vaxt düşünməmişəm ki, hansısa dövlət gəlib bizim problemi həll edəcək.
– Istəyirəm iki məsələyə münasibət bildirəsiniz. Bayaq siz də qeyd elədiniz müxalifətin bir qismi seçkilərdən imtina elədi və iddiaları da, qoyduqları arqumentləri də mən əslində qəbul etməmək zorunda və ya etmək məcburiyyətində deyiləm, amma o tərəfin də arqumentləri kifayət qədər ciddidi ki, nəticəsi bəribaşdan bəlli olan seçkilərə getmək xəyanətdi və s. Bu məsələyə münasibətinizi bilmək istəyərdim. Bir də ictimai rəyi iki yerə bölübsünüz – siz tərəf və onlar tərəf. Seçkilərin nəticələri əvvəlkindən də betər olsa, ictimai rəydən gələcək təpkilərdən çəkinmirsiniz ki?
– Birinci, mən bayaq da dedim ki, biz iştirak etməməklə faktiki olaraq Azərbaycan cəmiyyətini bir nihilizm girdabına, bir qaranlığa buraxırıq. Bu o deməkdir ki, Azərbaycanda bir diktatura rejimi yaranmışdır və alternativ fikir yoxdur. Mən demək olar ki, indiyə kimi bütün seçkilərdə iştirak eləmişəm, hətta prezident seçkilərində də iştirak etməyə cəhd elədim. Parlament seçkilərində, faktiki olaraq 4-5 seçkini udmuşam, amma heç birində hakimiyyət bunu tanımayıb, məni parlamentə buraxmayıb. Məsələn, sonuncu seçkidə Rasim Musabəyovu buraxıb, halbuki o, heç bir səs də toplamamışdı. Onun qeydə alınmağı da, seçilməyi də saxta oldu, çünki seçkiyə iki gün qalmış gətirib tələm-tələsik qeydiyyatdan keçirdilər. Həmin saxta seçkiyə də, bu demokratik cameədən çox adamlar züy tutdular. Məsələn, Taleh Bağırov onun müşahidəçisi idi, bax belə biabırçı faktlar var ortada. Bu seçkilərə biz niyə getdik? Bayaq dedim, əsasən ona görə ki, biz beynəlxalq aləmə də, ictimayyətə də, dünyaya da, Azərbaycanda demokratik resursların tamamilə tükənmədiyini göstərmək üçün. İkincisi, cəmiyyəti inandırırıq ki, Azərbaycanda normal sivil cəmiyyət quruculuğunda mübarizə aparmaq imkanları hələ də var. Üçüncüsü, bütün görüşdüyümüz auditoriyalarda danışacağıq ki, Azərbaycanın sabahı ilə bağlı hakimiyyətin də, ənənəvi müxalifətində də dediyindən fərqli bir platforma var – Azərbaycançılıq platforması, yəni milli platformanı ortaya qoyacağıq. Dördüncüsü isə, indiki dialoq mühitində, kəskin qarşıdurmaya getmədən davam edən proseslərdə Azərbaycan hakimiyyətinə də bir şans tanımaq lazımdı ki, Azərbaycanda tamamilə diktatura rejiminin qurulması istiqamətində məcburi addım atmasın. Tutaq ki, biz də seçkidən çəkilsək, demək bu prosesdə, faktiki olaraq, müxalifətdən heç kim iştirak eləməyəcək. Amma biz iştirak edirik və həm də o fikirdəyik ki, bu dialoq rejiminin, Azərbaycanın problemlərini bir masa arxasında qarşı-qarşıya oturub müzakirə etməyin alternativi yoxdur və biz o xəttə sadiqik. Tutaq ki, biz seçkiyə getməsəydik, deyərdilər ki, bəlkə getsəniz saxtalaşdırmayacaqdılar. Çünki bizim getdiyimiz xəttin alternativi daha biabırçı bir şeydi. Bayaq dediyim kimi, getməməklə biz nə qazanasıyıq? Qaldı ki, sonradan ictimai rəyin təpkisinə, bizdə demək olar ki, ictimai rəy və o rəyi formalaşdıra biləcək azad mətbuat yoxdu. Bizdə ictimai rəyi, dirijor çubuğu ilə, azı 99 faiz civarında, istənilən tərəfə yönəltmək də, susdurmaq da olur. Bilirsiniz ki, mən uzun müddət qəzet redaktoru olmuşam, ictimai rəy nədi, qəzet buraxmaq nədi, mətbuat nədi, xəbərim var. Bəli, ictimai rəyi yönləndirmə var, ondan qorxmaq lazım deyil, indiki bərbad və bədbəxt vəziyyətdə olan ictimai rəyi yönəltmək, ona sahib durmaq lazımdı. Ona görə də qorxma, çəkinmə, fikrini söylə, doğrusunu danış, kiminsə əlində alət olma. İndiyə qədər ictimai rəydə elə bir institut, elə bir ortada olan bir mətbu orqan yoxdu ki, kiminsə dudkasınnan mənim üstümə gəlməsin. Gəliblər, zaman-zaman çarpışıb, toqquşmuşuq sonradan da peşmançılıq hissiylə aralanıbdı. Ikincisi, mən doğru yoldayam və millətim üçün doğru olanı deyirəmsə, bir nəfər də olsa məni eşidirsə, o fikri qoruyub inkişaf elətdirirsə, mən bundan çəkinməli deyiləm.
– Bir şey də soruşum, hakimiyyət bu gün o dediyiniz krallıq sisteminə getməklə sanksiyaların Azərbaycana tətbiqini demək olar ki, labüdləşdirir və bu müstəvidə Azərbaycan müxalifətinin bir kəsimi də açıq şəkildə Qərbi sanksiyaları tətbiq etməyə çağırır. Burda bir müttəfiqlik yoxdu ki, yəni bəribaşdan nəticələri bəlli olacaq bir şeyə hər iki tərəfin …. o zaman bunlar müttəfiq kimi görünmürlərmi?
– Bilirsinizmi, mən hesab ediəm ki, Azərbaycanda bir sıra siyasi qüvvələr Qərbin Azərbaycan hakimiyyətinə təzyiq vasitəsinə çevriliblər. Uzun illər Qərblə açıq əməkdaşlıqda olublar, ona görə yox ki, onlar əvvəlcədən elə Qərb tərəfdə olublar. Xeyr, o Azərbaycan hakimiyyətinin səhviydi ki, vaxtında həmin qüvvələrin Azərbaycana, öz ölkəsinin maraqlarına xidmət etməsi üçün heç bir şərait yaratmadı, ya da…
– Səhviydi, yoxsa günahı?
– Mən hesab edirəm ki, səhviydi. Bunlar hesab elədilər ki, onlar məhv olub gedəcəklər, amma başa düşmədilər ki, həmin qüvvələr məhv olsa, onun yerinə başqa bir qüvvəni hazırlayıb ortaya çıxaracaqlar. Bunun nəticəsində, artıq 22 ilə yaxındır ki, Qərb ölkələrinin Azərbaycanda, Azərbaycana qarşı Qrant siyasəti gedir. Azərbaycanda Qərb dövlətlərinin hər birinin özünün müxalifət adına tanıdığı və ölkənin maraqları baxımından heç bir prinsipə söykənməyən çevrə var. Bu çevrənin içində hakimiyyət yönümlü partiya da ola və ya olmaya da bilər, şəxsi münasibətlərdən də qaynaqlana da bilər. Burda hər bir səfirliyin özünün protokolu var və onlar bir-biriylə uyğun gəlmir. Xarici İşlər nazirliyi tərəfindən də soruşulmur ki, nə baş verir, yənu bu, sanki hər iki tərəfin maraqlarına uyğun gəlir. Tutaq ki, bu partiyalardan hansılarınınsa vəziyyəti gərginləşən kimi, səfir çağırıb bir-iki partiya sədri ilə görüşür. Mətbuat da yazır ki, bəs, ən böyük partiyalar bunlardır və Amerika bunları hakimiyyətə hazırlayır, vəssalam. İctimai rəydə də bu dalğa bir 6-8 ay gedir. Bəli, Azərbaycanda Qərbin özünün təsir edə biləcəyi, danışdıra biləcəyi siyasi dairələr var. İndiki hakimiyyətlə danışıqlar prosesinə də bəzi partiyaların qatılmamasında Qərbin böyük rolu olub və var. Həmin danışıqlara o partiyalar gedərsə belə, hakimiyyət tərəfi özünü biz istədiyimiz kimi aparmır ki, qərəzli və birtərəfli görünməsin. Doğrudan da bir özünüz düşünün, axı bunlar niyə danışqlara getmədi. Axı sənin tələblərin var, orda 18 partiya sədri iştirak edir, mətbuat üçün açıqlamalar verilir. Sən gəl orda sözünü de, fikrini söylə. Nə deyirsənsə, nəyi müzakirə etmək, hansı tələb və şərtləri hakimiyyətə də cəmiyyətə də çatdırmaq istəyirsənsə, onu mədəni, parlamentar şəkildə hakimiyyət təmsilçisinə de. Yəni, kimsə başqa bir yerdə elə bir problem qaldırmayıb ki, onu biz o danışıqlarda deməyək, barəsində danışmayaq. Bax burda fərq nədi? Hakimiyyət nümayəndəsi də öz arqumentlərini ortaya qoyur. Yəni, əvvəl bunlar deyirdilər ki, müxalifət yoxdu. Indi deyir müxalifət var, gəl oturaq da qardaş, sən öz mövqeyini de, mən də öz mövqeyimi və kənar vasitələrin də bizə təsiri olmasın. Məsələn, biz təklif eləmişdik ki, bu prosesə həqiqətən də böyük önəm verilməsi üçün, mütləq ölkə başçısı bu dialoqların birində iştirak etməlidi. Niyə eləməməlidi? Artıq 12-13 ildi ki, bu vəziyyət dəyişmir. Biz də bildirmişik ki, bu şəkildə olmaz. Biz bu dialoqları Azərbaycanın maraqlarına uyğun hazırlayırıq, məsələn, Qarabağ məsələsiylə bağlı, erməni basqılarına qarşı biz hakimiyyətə dəstək verə bilərik, bir hakimiyyət də çıxsın öz mövqeyini ortaya qoysun, görək nə istəyir? Görək bu hakimiyyət hansı addımlar atır ki, biz də ona dəstək olaq. Məsələn, yay oyunları başlanğıcdan müzakirə olunarkən, bizi də dəvət etsəydilər, deyərdik ki, ölkənin bu qədər problemi olan yerdə buna nə ehtiyac var, amma indi hər şey hazırdı, bütün dünyaya Azərbaycan idman ölkəsi kimi tanıdılıb, bütün dünya bura gəlir, bizi də dəvət eləyirlər bir partiya sədri kimi. Törənə qatılmayım ki, yox mən baykot eləyirəm? Bu nə mövqedi ki? Belə şey olarmı? Və biz də artıq ölkənin nüfuzunu qorumaq naminə dəstək olduq. Digər məsələlərlə bağlı da dəstək olarıq. Sadəcə hakimiyyət bu addımı ata bilmir. Bu dəyişikləri eləmək üçün, tutaq ki, dövlət idarəçiliyində, ölkənin idarə olunmağında, siyasi sistemdə müəyyən, hətta konstitusiyaya uyğunlaşdırmaq altında desək belə, dəyişikliklərin olunması vacibdir…
– Siyasi iradə kasadlığı var demək itəyirsiniz?
– Yox, yox siyasi iradə yox, bu, müəyyən bir proqram, konsepsiya, enerji, komanda tələb eləyir və bu, tək adam işi deyil. O, indiki ətrafla istəsə belə, bunu eləyə bilməz, çox biabırçı bir şey çıxar ortaya. 40 ilin korrupsioneri, rüşvətxoru ilə sən nə sağlam səviyyə çıxara, nə demokratiya yarada bilərsən, bu mümkün deyil. Və yaxud müəlliminin 120-150 manat aldığı ölkədə nə demokratiya ola bilər? Bütün bunlar üçün köklü iqtisadi islahatlar olmalı, sosial sistemə yenidən baxılmalıdı. Bizdə çoxsaylı o qədər problemlər var ki, hətta Azərbaycan hakimiyyətində olanların belə çoxu onlardan xəbərdar deyil və xoşbəxtcəsinə düşünür ki, elə belə də olmalıdı. Yəni, o baxımdan deyirəm ki, biz bu məsələləri nəzərə almalı və dialoq prosesini dayandırmamalıyıq. Qaldı ki, seçkinin nəticələrinə, ola bilər ki, heç nə dəyişməsin. Ya da, yeni bir tendensiya ortaya çıxıb və yaşlıları çıxarıb onların nəvələrini, oğullarını parlamentə gətirməklə bağlıdı bu tendensiya. Yəni, çalışırlar ki, yaşlı yaltaqları çıxarıb, yerinə daha gənc və kreativ yaltaqları gətirsinlər. Hamı bir ağızdan deyir ki, parlament gəncləşməlidi. Deməkdən ki, parlament demokratikləşməlidi, milli maraqlara uyğunlaşmalıdı, görün bunlar hansı yolla gedirlər. Nə fərqi var ki, parlamentdə oturan qoca qul olsun, ya da cavan qul. Və yaxud da, indi bələdiyyədə, parlamentdə xanımları irəli cəkmək təfəkkürü meydana gəlir. Əşşi bu, “Gender” məsələsinin həlli deyil axı. Sən bu xanımın vətəndaş hüququnu, seçib-seçilmək hüququnu tanı. Tutaq ki, gətirib parlamentə 10-a yaxın xanım oturdublar, mənim onların heç birinə mənfi münasibətim yoxdu, amma onların orda nə işi var ki?
– Niyə, lap 40 nəfər olsa nə olacaq ki?
– Heç nə, bələdiyyələrə çoxsaylı xanımlar gətiriblər, yaxud da, indi icra başşıları hər biri özünə gənc bir xanım müavin təyin eləyib, bu normal təfəkkür deyil ki. Sən əgər normal ölkə qurmaq istəyirsənsə, normal ölkənin tələblərinə bax ki, bu ölkə üçün nə lazımdı? Parametrlərə uyğun şəkildə məclis formalaşmalıdı, kadr seçimi olmalıdı.
– Yəni, vətəndaş haqları tanınmalıdı, qalanları öz-özünə həll olacaq…
– Bəli, tutaq ki, bu gün Finlandiyada idarəetmədə əksəriyyət xanımlardı. Ona görə yox ki, onlar deyiblər xanımlar idarə etməlidi. Yox, sadəcə olaraq orda bir azad cəmiyyət var. Kişilər inzibati məsələləri öz üzərlərinə götürmək istəmirlər, gedib bizneslə və s. məşğul olurlar. Yəni inzibatçılıq baxımından xanımlar daha dözümlüdü. Avropada elə ölkələr var ki, onlar deputatlığa namizədlik vermək üçün kişilərə üstünlük vermirlər. Çünku orda kişilər düşünürlər ki, öz həyatımı yaşayıram, səfərlərə gedirəm, normal dolanışığım var, nə ehtiyacım var, tutaq ki, bələdiyyənin iclasında həftədə bir dəfə saatlarla oturub, başqalarının problemlərinə qulaq asım. Bütün bunlar cəmiyyətin normallığından gələn bir şeydi. Bizdə isə cəmyyət normallaşmamış, tutaq ki, parlamentə gənc doldurmaqla, xanım doldurmaqla və yaxud da övladlarını gətirməklə guya nəyinsə həll olacağını düşünürlər. Elə bil ki, hər kəsin parlamentdə bir kvotası var, özü çıxır ya oğlunu, ya da nəvəsini yerinə qoyur, elə şey olmaz ki. Bu sistemdən çıxıb normal cəmiyyət qurmaq üçün proses istəyir, meydan istəyir. O baxımdan, ola bilsin ki, ictimai rəydə onların mövqelərinin daraldığı üçün, Qərbin burda dəstəklədiyi qüvvələr də, idarə olunan mətbuat da üstümüzə gəlsin. Bunların heç birindən bizim çəkinəcəyimiz yoxdu, bizim Allahın qarşısında, millətin qarşısında alnımız açıqdı. Indiyə qədər bir auditoriyada bir dəfə də, şüurlu şəkildə maddi marağa, şəxsi marağa görə heç nədən çəkinməmişəm, həmişə milli maraqlardan çıxış eləmişəm.
– Əhməd bəy, o sözləri şəxsən özünüz barəsində deyirsiniz, yoxsa həm də blokdakılar haqqında?
– Özüm haqqında, mən heç kim haqqında cavabdehlik götürmürəm, bu doğru da olmaz, hər kəs özünə cavabdehdir.
Son
Söhbətləşdi: Fəxrəddin Qardaşlı
My Webpage
